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民营企业家生存启示录
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民营企业家生存启示录

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技术交流
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发布时间:
2014/06/19
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民营企业家生存启示录
——孙大午、乔木谈民企求发展之道

    孙大午:当年我被定罪“非法集资”至今仍不解   

    主持人:近年来,好多中小企业资金链断裂,在银行贷不到款,企业主选择自杀或是逃往海外。在这样一个困难时期,民营企业主最想得到政府哪些扶持政策?

    孙大午:十八届三中全会讲得很清晰,就是全面深化市场经济改革,使市场经济配置资源起决定性作用,这两句话就是中小企业所期望的。如果讲具体一点就是土地和金融政策。土地政策在金融政策之前,因为土地、金融和人这三大因素里土地是第一位的。现在中小企业使用的土地大都是集体建设用地,一些小企业是家庭作坊,用的是宅基地。集体建设用地和宅基地不能合法抵押贷款,即使银行想放也贷不了。所以小企业的融资渠道只能是借款,而借款就容易借高利贷或者非法集资。所以我觉得如果真的可以使市场配置资源起决定性作用,那就是最好的政策。

   乔木:有一大一小两个方面。大方面上,要在市场准入、行业准入各方面给中小企业一个公平竞争的机会,他们跟国企比起来自身实力弱,政府在资金、行业方面应该给一些机会,不能因为小就歧视他,或是不许他做。从小的方面来说,主要就是税收和优惠政策,因为中小企业都是微利模式,一般不能按过去那种增值税来收税,现在已经在改革增值税,做一些尝试。中小企业本身盈利能力很弱,给他一个税收优惠,特别是不要重复性征税,可能会是很大的扶持。
主持人:孙总您觉得还需要政府出台哪些政策,才对您的企业经营更加有利。

     孙大午:对我们企业来说,土地不能抵押、不能贷款是个大问题。我的企业年产接近20个亿,有2000多名工人,可是我们仍然无法贷款。尽管我的酒店是一两个亿的五星级酒店,也不能抵押,因为它是集体建设用地。连我这样的中型企业都这样,小企业就更是这样。因为融不到资,没有合法抵押物去贷款,所以只能借亲戚朋友的钱,或者靠自己滚动积累发展,一旦出现风险就会导致资金链断裂。许多民营企业都因为资金问题没法做的更大。

     当年我被定罪为“非法集资”,我现在都很不解。我的企业固定资产是1.1亿,负债额只有2600多万,我的资产是很优质的。政府说我“非法吸收”公众存款1380万。对一个固定资产已经达到一个多亿的企业来说,1300万的“非法集资”罪能够成立吗?银行不应该贷给我3000万吗?可我贷不出来。因为我在农村。现在的企业一般都在开发区,开发区的政策就包括税收优惠,可是能进入开发区的毕竟是少数企业,有准入门槛。我们这些中小企业都存活在开发区以外。没有土地政策保护,没有金融政策保护,我们中小企业提供了就业,但是得不到政策保障。

     乔木:公平性不仅体现在国企跟民企,大企业跟小企业上,还涉及到孙总说的乡镇企业。像他这种农民企业怎么能跟大型国企竞争呢?从银行贷款、土地质押、担保等一系列问题上都无法公平竞争。政策限制把企业分出三六九等,这对是企业界一个很大的损害。

     乔木:民营企业家丧失人格给官员提供“服务”

    主持人:孙总觉得企业应该跟政府保持距离,业界也有很多人持同样观点,王石坚持说“万科从来不贿赂官员”,你相信吗?   

     孙大午:我相信。有些企业做大了就不需要行贿;有一些企业有后台也不需要去行贿;有些企业投资大、规模大、是大项目而且技术先进,他不仅不需要行贿,政府还会支持它发展,甚至在征地当中会给他低息贷款、零地价。很多地方政府在招商引资当中会制定很多优惠政策给大企业,甚至很多官员会巴结企业家、奉承他,因为他说的话含金量很高,这些官员们自己就会在企业家那儿投资。经济发展好不好涉及到官员的升迁,所以这些大企业家说话就算数。我相信王石说的这些话。

   乔木:我也相信万科不行贿。王石是一个非常特殊的例子。早些年做房地产不像现在一样是一个暴利行业,那时候更多的是地方政府求着你去开发土地,甚至无偿拨付或者低价把土地给你,希望你带动城市以及周边整个配套设施的发展,所以那个时候是不需要行贿的。中国真正的企业行贿发生在最近十年,特别是土地带动房地产发展的时候行贿是最严重的。而这个时候王石的企业已经做大了,已经成为各大城市眼中的“香饽饽”。政府官员都希望万科入驻。这时候他太大了,“客大欺主”这种情况就发生了。但是中国像万科这样的企业还是少数。除了房地产以外,大量贸易加工以及服务行业都是中小企业,拿订单、拿原料、走销售这一系列程序都受到税收的限制。所以其他商人就不会有这种表态。
   孙大午:中小企业不要说求发展了,求生存都困难。企业主不去奉承、不采取“潜规则”就无法生存。这是实情。

    主持人:这种状况该如何解决才能更好带动民企发展?

  乔木:民营企业家可能要花好多时间去迎合官员、服务官员。本来应该是官员为企业服务,可是民营企业家却丧失人格给官员提供“服务”。举个例子,去年审判薄熙来的时候提到徐明,徐明是一个非常大的企业家,却给薄熙来看孩子,给一个孩子买八万块的电动车,而薄熙来这样的官员根本不把他放在眼里。他说“我是什么人,徐明是什么人”。所以说企业家不仅仅是花钱那么简单,还要花大量精力去奉承官员、迎合官员,这对企业的经营来说很致命。
  孙大午:从行贿受贿这个词去定位,徐明这么做是一种回报,是对双方合作一些项目的感恩。 
    孙大午:我的直觉是柳传志对政治感到恐惧

    主持人:柳传志之前说过一句话“今后在商言商,不谈政治”,这句话曾经引发了业界很多人关注讨论。企业家真的可以做到在商言商不言政吗?

  乔木:别人可能做到,柳传志绝对做不到。柳传志具有很浓厚的政治色彩,他号称以民族产业报国起家,所以不是真正意义上的民营企业,而是中科院的企业,是国有全资。此外,柳传志曾经是三届党代表,获得很多政府荣誉,所以他本人就是政治人物。不过他突然说“不讲政治”这个话,我也能理解,这是一种最大的讲政治,以规避政策变化的风险。他看到很多企业做大以后出于自我保护,不愿意讲政治,再加上最近两年来国退民进以及各方面舆论、政策上的变化,使他求稳怕变,不愿意惹麻烦。
    马云、李书福等大企业家一开始讲政治,说要听党的话,但现在突然不讲政治了。其实他们讲政治也罢,不讲政治也罢,都是在规避政治风险,是一种最大的讲政治。  

    主持人:孙总,你怎么看这一番话?

    孙大午:我觉得柳传志讲“在商言商”这句话本身就是政治。我的直觉是他对政治感到恐惧。一般小企业家们不会这么说话,他们更多是抱怨、发牢骚,柳传志先生说这个话表示他是关心政治的。他对我说,他可以不懂政治,但是不能不关心政治。他的企业那么大,很多时候运行都离不开政治环境。柳传志这句话本身是一种艺术性的语言,在于你怎么看。你是公开讲还是私下讲,你是直来直去的讲还是绕着弯说。

  可以说,不管是小企业还是大企业都离不开政治环境,都会关心政治,只是角度不同。小企业惹不起躲得起,企业主可以在酒桌上发牢骚也可以在背地里抱怨。背地里骂朝廷不算关心政治吗?不算讲政治吗?
     乔木:政治理解上有“高政治”和“低政治”两个层面,高政治可能是权力斗争、路线斗争,甚至是攀附权贵、获得利益,比如说徐明这样的企业家。在这个层面上来说柳传志将这个话我是赞同的,企业家不要跟官员走得太近。但是政治也有“低政治”,比如税收、就业、银行贷款,只要跟政策有关的都是政治,人类社会就是个政治社会。从另一个层面上来看,柳传志身为“企业家教父”,他说这句话的负面作用是非常大的,因为他是一个标杆。他这么说等于让大家都学会“闷声发大财”,放弃企业的社会责任,放弃公平竞争的市场环境,单纯为眼前利益生活,这个是不可能的。你躲政治,政治不躲你。 

    柳传志此言一出,不仅舆论界哗然,像中恒聚信董事长王瑛这样的企业家也有一些激烈反应,甚至宣布退出柳传志主导的正和岛企业家俱乐部。其实这么多年来,企业家因为讲政治下狱坐牢的并不多,大量企业家是因为不讲政治、去行贿而坐牢,包括袁宝璟这种对竞争对手的暗杀。大家只是觉得在这个环境下离政治太近很可怕,所以主动回避。

    乔木:中国人为何不恨有钱的马云柳传志

    主持人:现在很多年轻企业家在微博上被捧为公知,比如马云、马化腾等,有学者说这些青年企业家对公共话题关注度不高,经历的事情也没有老一辈企业家多,不足以成为意见领袖,两位怎么看?

     乔木:年轻一代的企业家做事跟老一代不太一样,像孙大午先生以及柳传志先生这种企业家都是做实业,非常辛苦积累起来的。经营起来很难,破产也很难,做大不太容易,但是把企业做的很强,不容易倒。因为毕竟有设备、厂房、酒店在那里。所以说而马云、马化腾基本是靠资本运作,以技术、虚拟资本等软硬件结合起家,他们对公众的注意力以及点击率非常重视,他们本身就是舆论人物。这种企业起来的时候很快,像腾讯用了十年时间就起来了,但是一旦有个竞争对手,可能说垮就垮了。这么多年来好多网络公司以及通过资本运作的公司都垮了。而实业赚起来钱可能没那么容易,但是想要他垮也是很难的,所以我觉得真正搞实业的人会低调一点,而搞这种虚拟资本、技术网络的企业家会更高调一点。

    孙大午:企业家代表哪一个阶层说话,跟他的处境和发展史是离不开的。有些企业家的成功是时代造就的;有些企业家靠一个项目、一项技术就能成功。我对马云很尊重,马云的支付宝在全国掀起很大波澜,但是支付宝如果在美国做连个泡沫都吐不来,因为美国是一个完善的市场经济国家,有完善的金融市场,支付宝就做不成。可在中国这种特殊时代下他就成功了。马云成功了之后,他发表的意见就自然受到了关注。作为意见领袖来说,马云的成功是跟政府打交道、跟环境拼出来的。

    主持人:中国人的仇富心理是天生就有的,还是由于现在环境导致的?

    乔木:仇富是一种政治情绪的社会化,或者叫经济化。任何社会都有富人,为什么穷人要仇富?是因为政府不救助穷人,他们看不到出路,又不能在政治方面看到希望,所以把这个迁怒到经济方面。美国肯尼迪总统说过一句话,“一个社会如果不能拯救穷人,就没法保护富人。”这种现象表面是仇富,实际是因为政府在财富分配以及对穷人的福利分配方面有缺失,最后转化成穷人跟富人的对抗。

    孙大午:在一个良性的社会,财富应该向下流动,人才应该向上流动。可是现在财富正迅速向上层集中,人才在慢慢向底层沉淀,造成底层人没有希望。这种现象表面是仇富,更多是仇官府。网上很多新闻,比如“宝马违章”、“我爸是李刚”,只要当事人是官员,大家就群起而攻之,这就是政治情绪的表面化。我们现在的劳动能致富吗?我们的知识能致富吗?很多人辛辛苦苦上学上到二十几岁,能致富吗?

    主持人:就是说现在并不是仇富而是仇权力。

    孙大午:可以这么说。

    乔木:每个人都希望自己致富,国家也希望一部分人先富起来。但是这么多年过去之后,我们发现富起来的永远是那么一小部分人。小富可能通过努力能得到,真正的大富就无法通过努力得到。任何企业家都没有刘志军富,因为企业家挣个一两亿就很难再上去了,但是刘志军随便拿个商业回扣、进行利益交换就是几百亿甚至几千亿。所以大家仇恨的是钱、权、官、商结合的富。像柳传志、马云这种企业家,大家不会去仇恨他。

    主持人:现在很多企业家选择自杀或者逃到海外去。在目前这种情况下,是不是只有逃到海外去才是最安全的?

    乔木:似乎有企业家外逃这个趋势,但到底有多大比例很难说。像李嘉诚这种企业家有很多业务还在中国,经常来往于两地之间,其实企业在国外投资是正常行为,当然也有规避政治风险的考虑。不仅仅在中国,任何国家都有资本外流现象,移民也罢,资本转移也罢,都是由于企业自身经营或者个人发展的需要,而不是由于政策所迫。至于自杀,原因就更复杂。有一些企业家可能有生理、心理问题,有些是因为所谓的“企业家原罪”。总之,我们的经济经过30年的发展,很多问题都暴露出来了,所以才会出现这种现象。

    孙大午:成功的企业家没必要跑到国外去,好像是因为我们这个环境如何不好一样,对未来充满恐惧,我觉得这是一种误读。真正的安全要靠企业家本身,你的产品好,市场就选择了你。你对工人好,对社会、周围的社区都很好,这就是最大的安全。如果觉得不安全,企业可以发展慢一点,可以“上上彩”、打个“盔甲”,没必要离开这个国家,反正我是不会移民的,我们家也不会。困难肯定是有的,恐惧肯定是有的,但这很正常。最大的安全还是在于你的企业做得扎不扎实,你是不是对工人、社区、环境承担了社会责任,这是我的心理底线。

     乔木:我觉得有两个指标,一是看本国人移民、投资的流向,其次是看外资进入的情况。总体来说,前些年投资过热,中国似乎遍地是黄金,现在随着我们经济发展总体放缓,可能会出现一些情况,但我仍然认为中国经济有很大的发展潜力。我们中国毕竟是全世界最大的消费市场,所以某种意义上来说,个体要流出可以理解,中国要学着接受。

     孙大午:我觉得导致资金外流的主要是权贵,移民最多的也是权贵,他们的恐惧远远比企业家要大。企业家移民的并不多,更多是对这个社会全面深化改革之后的担心。权贵导致的资本外流远远大于企业家导致的资本外流。

     孙大午:陈光标把企业“裸捐”涉嫌违法

    主持人: 3月28日《人民日报》刊登过一篇比尔·盖茨的文章,呼吁中国企业家帮助穷人,引发了广泛关注和讨论。企业家该不该做慈善?该如何做慈善?

     孙大午:比尔·盖茨的做法不适合中国国情,中国的企业家未必是有钱人。中国现在做慈善的人,比如说陈光标,他高调做慈善很多时候是把企业“裸捐”。比尔·盖茨说的是企业家做慈善,而不是企业做慈善。一个企业即使是独资企业,也是法人财产,作为一个企业家、董事长,你怎么能够把法人财产捐出去呢?法人财产不仅包括财产,还包括你的工人、供应商、社区,还有很多无形资产,所以企业不属于个人。比尔·盖茨做的慈善靠的是他的股票,他是真正的有钱人,是从个人角度去做。我们有多少企业家是把个人股票分红拿来做慈善的?我们在电视上看到的捐款是打着企业的牌子捐的,捐的不是个人财产。这种行为严格来说是违背公司法权,也就是法人财产权。你得到的了名誉,可你慈善的动机值得怀疑。比尔·盖茨提倡中国企业家做慈善,可是中国有企业未必有企业家,所以我们在概念上没有分清楚。作为企业家,你把分红、奖金、薪酬拿出来做是再好不过的。我的企业是工资制,我一个月就6000多块钱工资,肯定做不了慈善。

  第二点,为社会做慈善未必要高调。做慈善为了让别人知道就不是真慈善。我现在做慈善事业,成立孙氏慈善基金会,首先会想我要救济哪些人。首先是救亲不救疏,我的亲人、朋友要关照;其次救近不救远,我得先救我这个村庄的人,以及周围村庄的人。我没有力量做得很大,我也不想让别人知道。别人知道了以后会有很多人来找你。企业家一旦出了名,全国受灾的、生病的都给你写信,你救济得过来吗?所以这些事情我都不敢高调做,我不知道那些高调做慈善的人遇到这种事情怎么处理。
     乔木:比尔·盖茨的话我能理解,我也赞同,但是在中国的情况下有两个问题要解决。首先,慈善意识不仅仅是企业家应该有,任何人都应该有。我作为一个普通的学者,虽然没有企业家那么富有,但我也愿意做慈善。但是我做慈善首先要知道善款能否落到实处。在中国大部分慈善活动都被政府垄断,会有挪用,善款落不到实处,这是第一点。第二点,真正做慈善的人不一定想图名利,但是至少想要“可持续发展”。就是说我今天捐了钱,那我明年、后年还能不能捐,国家应该有配套的税收优惠。企业家捐了钱,国家能不能从我的税里抵扣,以免造成重复征税。如果不能,我做慈善的积极性就会差一点。所以主要是两点,第一是善款落到实处,第二是可持续发展。这两点解决 好,我相信谁都愿意做慈善。

    主持人:高调做慈善是否会带动更多人参与到活动中呢?

    乔木:这个有争议,但是我赞同陈光标做慈善。我是学者中的行为主义学派,陈光标是有很多争议,但是他是真金白银捐出去的,这个你不能质疑他,不能说他单纯是为了名利。你不是他,怎么知道他到底在想什么呢?有人说他这种慈善行为形式不当,应该救急不救穷,但这是他个人的选择。只要他不违法,怎么捐是他的形式。随着慈善活动的多元发展,不同企业家有不同的形式。国外的大慈善家比如福特、洛克菲勒都是比较低调的,他们把慈善当作一个机构来运作,而不是个人作秀。在中国慈善刚刚起步,作秀也有它的好处。

    孙大午:对于做慈善,企业家用不着去示范宣传。我认识的很多企业家都在默默的做,给家乡,给亲人,或者给学校,只是人家不愿意宣传而已,我觉得宣传没有什么好处。

    乔木:我不做大慈善,但是我做小慈善。单位、民政部门号召的捐款活动我很少参加,但是我在私下给一些组织,比如小小鸟打工热线做慈善,包括捐款或者购买一些商品。在中国目前这个大环境下,一点一点做可能会让慈善细水长流。

  孙大午:做慈善不需要带动,也不需要什么鼓励,它就是一种自发行为。善是人的本心,他富了,做点善事很正常。但是作为国家不能垄断慈善活动,如果要鼓励企业做慈善的话,应该从税收方面予以减免。
    乔木:现在的情况是做小规模慈善的话政府不管,可一旦你想做一个组织化、机制化的慈善活动,政府就要介入。比如说“大爱倾城”慈善活动,一开始是自发帮助尘肺病人捐款,但是等到越来越多的人开始捐款的时候,政府就介入接管。从个人角度来说,做慈善可能会面临政府说你账目不清的情况,包括李连杰发起的壹基金最终还是要归民政部门管。政府什么都想管,我们这么多年都是政府管理过来的。

    乔木:被骂“为富不仁”的企业家冤不冤

    主持人:民营企业家一般都希望把自己的企业家族化,由子女来继承自己的企业。但是一方面很多企业家子女不愿接管企业,另一方面,子女继承企业之后往往经营不善。民营企业家如何避免这种尴尬局面?

     孙大午:孩子们不愿意接班也很正常。一些成功的民营企业在创建初始,企业家经历了摸爬滚打,脱了层皮才走到今天,后代未必能经受得了这种苦,就算能够经受这个苦也未必能够成功。我认识一些企业家,他们的孩子都想进政府当公务员或者是出国,都不愿意再做企业。所以我觉得没有必要一定让孩子继承企业。十年前我的两个儿子都不想继承我的企业,一个想出国,一个想到南方去。后来我发明了私企立宪制度,就是我不当董事长,由大家选举让谁来干,搞了十年很成功。十年工龄以上的工人有投票权,一年的选举权,后来我的儿子以485票的最高票当选了董事长。他通过十年磨炼找到了这种价值,愿意来继承企业,所以我很踏实。如果十年前我的儿子来接管企业,那时他才二十六七岁,怎么有能力呢?所以我能理解。

    主持人:企业家自己白手起家把企业做得很好,而在现在的优越条件下长大的子女能不能、愿不愿意吃这个苦?

    孙大午:这确实是一个问题。现在的孩子比较娇贵,不像过去老一代企业家。我们父辈很多老企业家是在严酷的政治环境下通过摸爬滚打长大的,能够应付很多社会问题。但是现在的企业家二代被送到国外的名牌大学、商学院学习。他们学到的东西在中国的现实生活中是行不通的。比如说企业家需要会喝酒,但是现在的年轻人不愿意喝白酒,仅仅这一点他就觉得做企业太麻烦了。

     举个简单的例子,几年前一位山西首富因为一些债务问题,在办公室被一个生意人打死了。他是当时山西的钢铁大王,他死后家人很快把他儿子从澳大利亚招回来,因为他经营的是家族企业,只有儿子来接班,可是儿子哪见过这个阵势?想在中国做企业,企业家不仅要面对劳资双方的矛盾,还要面对被杀的危险以及牢狱之灾,所以我觉得做企业很难。

     现在稍微有一点规模的企业,就需要把70%的精力用在应酬上,只有30%的精力放在经商做买卖上。他的后代能做到吗?一个三十几岁的年轻人都不足以应酬,而我们这些老一代的人要拿出百分之六七十的精力去做这种事情,你想想他怎么能继承呢?像这样的企业能卖就卖,买房买车买地都可以,不继承就不继承,转就转出去,这都很正常。问题是现在中小企业的土地不能买卖又不能质押,是很困难的。

     乔木:一方面,企业家都希望来让子女继承企业;另一方面,企业有个社会化的问题,第一代企业家由于自己的努力把企业经营得很成功,但这个企业毕竟来自于社会,所以企业家不能想得太狭隘,非得要子女继承。你可以雇用职业经理人,由子女来做董事长;或者这个家族请职业经理人来做,或者考虑其他管理模式。很多成功企业不见得都是上市公司。企业家要跳出那种传男不传女、只传本姓人的思维模式,这可能就要逼中国企业家进行突破。因为这种思维与中华文化有很大关系。早些年有一家跟苹果、微软一起起家的企业,叫王安电脑,是华人在美国开的电脑公司,做得很成功。但是王安先生一去世,这个企业就没有了,这个品牌也没有了。但是像乔布斯这样的企业,就不会因为乔布斯去世而不在了。尽管苹果这个企业是乔布斯创立的,但是在发展过程中经历了社会化的过程。

  再比如说,早些年最有名的船王包玉刚一去世,家产一分,这个企业品牌就没有了。所以我担心像李嘉诚这样的首富一旦百年以后,企业要怎么发展。
    主持人:我很奇怪,为什么在中国传承百年的企业很少呢?

     孙大午:主要还是企业制度问题,一切经济问题中都可以看到政治制度上的缺陷。一流企业留下的是制度,二流企业留下的是人才,三流企业留下的是财富,四流企业留下的是故事。我们的企业大都留下的都是创业故事,财富都留不住,更不用说人才。在我们现在的制度环境下,当后代继承父辈的企业时,只能从产品上去创新,吸引这个市场,搞技术研究,适应市场发展,而不能适合制度环境。现在的融资问题、土地问题、公平竞争问题都是富二代无法面对、无法接受的。

     乔木:我们的文化也是政治制度造就的。中国有句古话,穷不过三世,富不过五辈。就是说即使做企业,第一代创业,第二代守城,第三代垮掉。给人感觉中国的企业真的走不出百年,因为一百年怎么也要四五代,可能我们只有两三代就垮了。现在好多企业已经暴露出这样的问题,这需要整个国家从制度层面上进行改变,而不能仅仅指望某一个企业。因为作为一个企业来说逃不脱政治以及制度宿命。政府要对私有财产进行保护,让人们有信心做企业,把企业细水长流地发展下去。

    主持人:两位觉得在未来十年内,民营企业发展的最大瓶颈是什么?

     孙大午:就是市场经济环境。
     乔木:我不是做企业的,我觉得需要国家完善法制建设。这种建设包括新闻自由,大的舆论环境,而不仅仅是改革融资以及税收制度,应该给企业家一种公平透明的市场环境,包括人道主义关爱。有些企业家背着为富不仁的骂名,实际上非常辛苦。企业家的平均寿命其实并不高,一身的病,这个恐怕需要整个国家层面的改变。

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