民营企业家生存启示录
——孙大午、乔木谈民企求发展之道

    孙大午：当年我被定罪“非法集资”至今仍不解 　　

    主持人：近年来，好多中小企业资金链断裂，在银行贷不到款，企业主选择自杀或是逃往海外。在这样一个困难时期，民营企业主最想得到政府哪些扶持政策？

    孙大午：十八届三中全会讲得很清晰，就是全面深化市场经济改革，使市场经济配置资源起决定性作用，这两句话就是中小企业所期望的。如果讲具体一点就是土地和金融政策。土地政策在金融政策之前，因为土地、金融和人这三大因素里土地是第一位的。现在中小企业使用的土地大都是集体建设用地，一些小企业是家庭作坊，用的是宅基地。集体建设用地和宅基地不能合法抵押贷款，即使银行想放也贷不了。所以小企业的融资渠道只能是借款，而借款就容易借高利贷或者非法集资。所以我觉得如果真的可以使市场配置资源起决定性作用，那就是最好的政策。

　　 乔木：有一大一小两个方面。大方面上，要在市场准入、行业准入各方面给中小企业一个公平竞争的机会，他们跟国企比起来自身实力弱，政府在资金、行业方面应该给一些机会，不能因为小就歧视他，或是不许他做。从小的方面来说，主要就是税收和优惠政策，因为中小企业都是微利模式，一般不能按过去那种增值税来收税，现在已经在改革增值税，做一些尝试。中小企业本身盈利能力很弱，给他一个税收优惠，特别是不要重复性征税，可能会是很大的扶持。
主持人：孙总您觉得还需要政府出台哪些政策，才对您的企业经营更加有利。

     孙大午：对我们企业来说，土地不能抵押、不能贷款是个大问题。我的企业年产接近20个亿，有2000多名工人，可是我们仍然无法贷款。尽管我的酒店是一两个亿的五星级酒店，也不能抵押，因为它是集体建设用地。连我这样的中型企业都这样，小企业就更是这样。因为融不到资，没有合法抵押物去贷款，所以只能借亲戚朋友的钱，或者靠自己滚动积累发展，一旦出现风险就会导致资金链断裂。许多民营企业都因为资金问题没法做的更大。

     当年我被定罪为“非法集资”，我现在都很不解。我的企业固定资产是1.1亿，负债额只有2600多万，我的资产是很优质的。政府说我“非法吸收”公众存款1380万。对一个固定资产已经达到一个多亿的企业来说，1300万的“非法集资”罪能够成立吗？银行不应该贷给我3000万吗？可我贷不出来。因为我在农村。现在的企业一般都在开发区，开发区的政策就包括税收优惠，可是能进入开发区的毕竟是少数企业，有准入门槛。我们这些中小企业都存活在开发区以外。没有土地政策保护，没有金融政策保护，我们中小企业提供了就业，但是得不到政策保障。

     乔木：公平性不仅体现在国企跟民企，大企业跟小企业上，还涉及到孙总说的乡镇企业。像他这种农民企业怎么能跟大型国企竞争呢？从银行贷款、土地质押、担保等一系列问题上都无法公平竞争。政策限制把企业分出三六九等，这对是企业界一个很大的损害。

     乔木：民营企业家丧失人格给官员提供“服务”

    主持人：孙总觉得企业应该跟政府保持距离，业界也有很多人持同样观点，王石坚持说“万科从来不贿赂官员”，你相信吗？ 　　

     孙大午：我相信。有些企业做大了就不需要行贿；有一些企业有后台也不需要去行贿；有些企业投资大、规模大、是大项目而且技术先进，他不仅不需要行贿，政府还会支持它发展，甚至在征地当中会给他低息贷款、零地价。很多地方政府在招商引资当中会制定很多优惠政策给大企业，甚至很多官员会巴结企业家、奉承他，因为他说的话含金量很高，这些官员们自己就会在企业家那儿投资。经济发展好不好涉及到官员的升迁，所以这些大企业家说话就算数。我相信王石说的这些话。

　　 乔木：我也相信万科不行贿。王石是一个非常特殊的例子。早些年做房地产不像现在一样是一个暴利行业，那时候更多的是地方政府求着你去开发土地，甚至无偿拨付或者低价把土地给你，希望你带动城市以及周边整个配套设施的发展，所以那个时候是不需要行贿的。中国真正的企业行贿发生在最近十年，特别是土地带动房地产发展的时候行贿是最严重的。而这个时候王石的企业已经做大了，已经成为各大城市眼中的“香饽饽”。政府官员都希望万科入驻。这时候他太大了，“客大欺主”这种情况就发生了。但是中国像万科这样的企业还是少数。除了房地产以外，大量贸易加工以及服务行业都是中小企业，拿订单、拿原料、走销售这一系列程序都受到税收的限制。所以其他商人就不会有这种表态。
   孙大午：中小企业不要说求发展了，求生存都困难。企业主不去奉承、不采取“潜规则”就无法生存。这是实情。

    主持人：这种状况该如何解决才能更好带动民企发展？

　　乔木：民营企业家可能要花好多时间去迎合官员、服务官员。本来应该是官员为企业服务，可是民营企业家却丧失人格给官员提供“服务”。举个例子，去年审判薄熙来的时候提到徐明，徐明是一个非常大的企业家，却给薄熙来看孩子，给一个孩子买八万块的电动车，而薄熙来这样的官员根本不把他放在眼里。他说“我是什么人，徐明是什么人”。所以说企业家不仅仅是花钱那么简单，还要花大量精力去奉承官员、迎合官员，这对企业的经营来说很致命。
　 孙大午：从行贿受贿这个词去定位，徐明这么做是一种回报，是对双方合作一些项目的感恩。　
    孙大午：我的直觉是柳传志对政治感到恐惧

    主持人：柳传志之前说过一句话“今后在商言商，不谈政治”，这句话曾经引发了业界很多人关注讨论。企业家真的可以做到在商言商不言政吗？

　 乔木：别人可能做到，柳传志绝对做不到。柳传志具有很浓厚的政治色彩，他号称以民族产业报国起家，所以不是真正意义上的民营企业，而是中科院的企业，是国有全资。此外，柳传志曾经是三届党代表，获得很多政府荣誉，所以他本人就是政治人物。不过他突然说“不讲政治”这个话，我也能理解，这是一种最大的讲政治，以规避政策变化的风险。他看到很多企业做大以后出于自我保护，不愿意讲政治，再加上最近两年来国退民进以及各方面舆论、政策上的变化，使他求稳怕变，不愿意惹麻烦。
    马云、李书福等大企业家一开始讲政治，说要听党的话，但现在突然不讲政治了。其实他们讲政治也罢，不讲政治也罢，都是在规避政治风险，是一种最大的讲政治。　　

    主持人：孙总，你怎么看这一番话？

    孙大午：我觉得柳传志讲“在商言商”这句话本身就是政治。我的直觉是他对政治感到恐惧。一般小企业家们不会这么说话，他们更多是抱怨、发牢骚，柳传志先生说这个话表示他是关心政治的。他对我说，他可以不懂政治，但是不能不关心政治。他的企业那么大，很多时候运行都离不开政治环境。柳传志这句话本身是一种艺术性的语言，在于你怎么看。你是公开讲还是私下讲，你是直来直去的讲还是绕着弯说。

　 可以说，不管是小企业还是大企业都离不开政治环境，都会关心政治，只是角度不同。小企业惹不起躲得起，企业主可以在酒桌上发牢骚也可以在背地里抱怨。背地里骂朝廷不算关心政治吗？不算讲政治吗？
     乔木：政治理解上有“高政治”和“低政治”两个层面，高政治可能是权力斗争、路线斗争，甚至是攀附权贵、获得利益，比如说徐明这样的企业家。在这个层面上来说柳传志将这个话我是赞同的，企业家不要跟官员走得太近。但是政治也有“低政治”，比如税收、就业、银行贷款，只要跟政策有关的都是政治，人类社会就是个政治社会。从另一个层面上来看，柳传志身为“企业家教父”，他说这句话的负面作用是非常大的，因为他是一个标杆。他这么说等于让大家都学会“闷声发大财”，放弃企业的社会责任，放弃公平竞争的市场环境，单纯为眼前利益生活，这个是不可能的。你躲政治，政治不躲你。　

    柳传志此言一出，不仅舆论界哗然，像中恒聚信董事长王瑛这样的企业家也有一些激烈反应，甚至宣布退出柳传志主导的正和岛企业家俱乐部。其实这么多年来，企业家因为讲政治下狱坐牢的并不多，大量企业家是因为不讲政治、去行贿而坐牢，包括袁宝璟这种对竞争对手的暗杀。大家只是觉得在这个环境下离政治太近很可怕，所以主动回避。

    乔木：中国人为何不恨有钱的马云柳传志

    主持人：现在很多年轻企业家在微博上被捧为公知，比如马云、马化腾等，有学者说这些青年企业家对公共话题关注度不高，经历的事情也没有老一辈企业家多，不足以成为意见领袖，两位怎么看？

     乔木：年轻一代的企业家做事跟老一代不太一样，像孙大午先生以及柳传志先生这种企业家都是做实业，非常辛苦积累起来的。经营起来很难，破产也很难，做大不太容易，但是把企业做的很强，不容易倒。因为毕竟有设备、厂房、酒店在那里。所以说而马云、马化腾基本是靠资本运作，以技术、虚拟资本等软硬件结合起家，他们对公众的注意力以及点击率非常重视，他们本身就是舆论人物。这种企业起来的时候很快，像腾讯用了十年时间就起来了，但是一旦有个竞争对手，可能说垮就垮了。这么多年来好多网络公司以及通过资本运作的公司都垮了。而实业赚起来钱可能没那么容易，但是想要他垮也是很难的，所以我觉得真正搞实业的人会低调一点，而搞这种虚拟资本、技术网络的企业家会更高调一点。

    孙大午：企业家代表哪一个阶层说话，跟他的处境和发展史是离不开的。有些企业家的成功是时代造就的；有些企业家靠一个项目、一项技术就能成功。我对马云很尊重，马云的支付宝在全国掀起很大波澜，但是支付宝如果在美国做连个泡沫都吐不来，因为美国是一个完善的市场经济国家，有完善的金融市场，支付宝就做不成。可在中国这种特殊时代下他就成功了。马云成功了之后，他发表的意见就自然受到了关注。作为意见领袖来说，马云的成功是跟政府打交道、跟环境拼出来的。

    主持人：中国人的仇富心理是天生就有的，还是由于现在环境导致的？

    乔木：仇富是一种政治情绪的社会化，或者叫经济化。任何社会都有富人，为什么穷人要仇富？是因为政府不救助穷人，他们看不到出路，又不能在政治方面看到希望，所以把这个迁怒到经济方面。美国肯尼迪总统说过一句话，“一个社会如果不能拯救穷人，就没法保护富人。”这种现象表面是仇富，实际是因为政府在财富分配以及对穷人的福利分配方面有缺失，最后转化成穷人跟富人的对抗。

    孙大午：在一个良性的社会，财富应该向下流动，人才应该向上流动。可是现在财富正迅速向上层集中，人才在慢慢向底层沉淀，造成底层人没有希望。这种现象表面是仇富，更多是仇官府。网上很多新闻，比如“宝马违章”、“我爸是李刚”，只要当事人是官员，大家就群起而攻之，这就是政治情绪的表面化。我们现在的劳动能致富吗？我们的知识能致富吗？很多人辛辛苦苦上学上到二十几岁，能致富吗？

    主持人：就是说现在并不是仇富而是仇权力。

    孙大午：可以这么说。

    乔木：每个人都希望自己致富，国家也希望一部分人先富起来。但是这么多年过去之后，我们发现富起来的永远是那么一小部分人。小富可能通过努力能得到，真正的大富就无法通过努力得到。任何企业家都没有刘志军富，因为企业家挣个一两亿就很难再上去了，但是刘志军随便拿个商业回扣、进行利益交换就是几百亿甚至几千亿。所以大家仇恨的是钱、权、官、商结合的富。像柳传志、马云这种企业家，大家不会去仇恨他。

    主持人：现在很多企业家选择自杀或者逃到海外去。在目前这种情况下，是不是只有逃到海外去才是最安全的？

    乔木：似乎有企业家外逃这个趋势，但到底有多大比例很难说。像李嘉诚这种企业家有很多业务还在中国，经常来往于两地之间，其实企业在国外投资是正常行为，当然也有规避政治风险的考虑。不仅仅在中国，任何国家都有资本外流现象，移民也罢，资本转移也罢，都是由于企业自身经营或者个人发展的需要，而不是由于政策所迫。至于自杀，原因就更复杂。有一些企业家可能有生理、心理问题，有些是因为所谓的“企业家原罪”。总之，我们的经济经过30年的发展，很多问题都暴露出来了，所以才会出现这种现象。

    孙大午：成功的企业家没必要跑到国外去，好像是因为我们这个环境如何不好一样，对未来充满恐惧，我觉得这是一种误读。真正的安全要靠企业家本身，你的产品好，市场就选择了你。你对工人好，对社会、周围的社区都很好，这就是最大的安全。如果觉得不安全，企业可以发展慢一点，可以“上上彩”、打个“盔甲”，没必要离开这个国家，反正我是不会移民的，我们家也不会。困难肯定是有的，恐惧肯定是有的，但这很正常。最大的安全还是在于你的企业做得扎不扎实，你是不是对工人、社区、环境承担了社会责任，这是我的心理底线。

     乔木：我觉得有两个指标，一是看本国人移民、投资的流向，其次是看外资进入的情况。总体来说，前些年投资过热，中国似乎遍地是黄金，现在随着我们经济发展总体放缓，可能会出现一些情况，但我仍然认为中国经济有很大的发展潜力。我们中国毕竟是全世界最大的消费市场，所以某种意义上来说，个体要流出可以理解，中国要学着接受。

     孙大午：我觉得导致资金外流的主要是权贵，移民最多的也是权贵，他们的恐惧远远比企业家要大。企业家移民的并不多，更多是对这个社会全面深化改革之后的担心。权贵导致的资本外流远远大于企业家导致的资本外流。

     孙大午：陈光标把企业“裸捐”涉嫌违法

    主持人： 3月28日《人民日报》刊登过一篇比尔·盖茨的文章，呼吁中国企业家帮助穷人，引发了广泛关注和讨论。企业家该不该做慈善？该如何做慈善？

     孙大午：比尔·盖茨的做法不适合中国国情，中国的企业家未必是有钱人。中国现在做慈善的人，比如说陈光标，他高调做慈善很多时候是把企业“裸捐”。比尔·盖茨说的是企业家做慈善，而不是企业做慈善。一个企业即使是独资企业，也是法人财产，作为一个企业家、董事长，你怎么能够把法人财产捐出去呢？法人财产不仅包括财产，还包括你的工人、供应商、社区，还有很多无形资产，所以企业不属于个人。比尔·盖茨做的慈善靠的是他的股票，他是真正的有钱人，是从个人角度去做。我们有多少企业家是把个人股票分红拿来做慈善的？我们在电视上看到的捐款是打着企业的牌子捐的，捐的不是个人财产。这种行为严格来说是违背公司法权，也就是法人财产权。你得到的了名誉，可你慈善的动机值得怀疑。比尔·盖茨提倡中国企业家做慈善，可是中国有企业未必有企业家，所以我们在概念上没有分清楚。作为企业家，你把分红、奖金、薪酬拿出来做是再好不过的。我的企业是工资制，我一个月就6000多块钱工资，肯定做不了慈善。

　 第二点，为社会做慈善未必要高调。做慈善为了让别人知道就不是真慈善。我现在做慈善事业，成立孙氏慈善基金会，首先会想我要救济哪些人。首先是救亲不救疏，我的亲人、朋友要关照；其次救近不救远，我得先救我这个村庄的人，以及周围村庄的人。我没有力量做得很大，我也不想让别人知道。别人知道了以后会有很多人来找你。企业家一旦出了名，全国受灾的、生病的都给你写信，你救济得过来吗？所以这些事情我都不敢高调做，我不知道那些高调做慈善的人遇到这种事情怎么处理。
     乔木：比尔·盖茨的话我能理解，我也赞同，但是在中国的情况下有两个问题要解决。首先，慈善意识不仅仅是企业家应该有，任何人都应该有。我作为一个普通的学者，虽然没有企业家那么富有，但我也愿意做慈善。但是我做慈善首先要知道善款能否落到实处。在中国大部分慈善活动都被政府垄断，会有挪用，善款落不到实处，这是第一点。第二点，真正做慈善的人不一定想图名利，但是至少想要“可持续发展”。就是说我今天捐了钱，那我明年、后年还能不能捐，国家应该有配套的税收优惠。企业家捐了钱，国家能不能从我的税里抵扣，以免造成重复征税。如果不能，我做慈善的积极性就会差一点。所以主要是两点，第一是善款落到实处，第二是可持续发展。这两点解决 好，我相信谁都愿意做慈善。

    主持人：高调做慈善是否会带动更多人参与到活动中呢？

    乔木：这个有争议，但是我赞同陈光标做慈善。我是学者中的行为主义学派，陈光标是有很多争议，但是他是真金白银捐出去的，这个你不能质疑他，不能说他单纯是为了名利。你不是他，怎么知道他到底在想什么呢？有人说他这种慈善行为形式不当，应该救急不救穷，但这是他个人的选择。只要他不违法，怎么捐是他的形式。随着慈善活动的多元发展，不同企业家有不同的形式。国外的大慈善家比如福特、洛克菲勒都是比较低调的，他们把慈善当作一个机构来运作，而不是个人作秀。在中国慈善刚刚起步，作秀也有它的好处。

    孙大午：对于做慈善，企业家用不着去示范宣传。我认识的很多企业家都在默默的做，给家乡，给亲人，或者给学校，只是人家不愿意宣传而已，我觉得宣传没有什么好处。

    乔木：我不做大慈善，但是我做小慈善。单位、民政部门号召的捐款活动我很少参加，但是我在私下给一些组织，比如小小鸟打工热线做慈善，包括捐款或者购买一些商品。在中国目前这个大环境下，一点一点做可能会让慈善细水长流。

　　孙大午：做慈善不需要带动，也不需要什么鼓励，它就是一种自发行为。善是人的本心，他富了，做点善事很正常。但是作为国家不能垄断慈善活动，如果要鼓励企业做慈善的话，应该从税收方面予以减免。
    乔木：现在的情况是做小规模慈善的话政府不管，可一旦你想做一个组织化、机制化的慈善活动，政府就要介入。比如说“大爱倾城”慈善活动，一开始是自发帮助尘肺病人捐款，但是等到越来越多的人开始捐款的时候，政府就介入接管。从个人角度来说，做慈善可能会面临政府说你账目不清的情况，包括李连杰发起的壹基金最终还是要归民政部门管。政府什么都想管，我们这么多年都是政府管理过来的。

    乔木：被骂“为富不仁”的企业家冤不冤

    主持人：民营企业家一般都希望把自己的企业家族化，由子女来继承自己的企业。但是一方面很多企业家子女不愿接管企业，另一方面，子女继承企业之后往往经营不善。民营企业家如何避免这种尴尬局面？

     孙大午：孩子们不愿意接班也很正常。一些成功的民营企业在创建初始，企业家经历了摸爬滚打，脱了层皮才走到今天，后代未必能经受得了这种苦，就算能够经受这个苦也未必能够成功。我认识一些企业家，他们的孩子都想进政府当公务员或者是出国，都不愿意再做企业。所以我觉得没有必要一定让孩子继承企业。十年前我的两个儿子都不想继承我的企业，一个想出国，一个想到南方去。后来我发明了私企立宪制度，就是我不当董事长，由大家选举让谁来干，搞了十年很成功。十年工龄以上的工人有投票权，一年的选举权，后来我的儿子以485票的最高票当选了董事长。他通过十年磨炼找到了这种价值，愿意来继承企业，所以我很踏实。如果十年前我的儿子来接管企业，那时他才二十六七岁，怎么有能力呢？所以我能理解。

    主持人：企业家自己白手起家把企业做得很好，而在现在的优越条件下长大的子女能不能、愿不愿意吃这个苦？

    孙大午：这确实是一个问题。现在的孩子比较娇贵，不像过去老一代企业家。我们父辈很多老企业家是在严酷的政治环境下通过摸爬滚打长大的，能够应付很多社会问题。但是现在的企业家二代被送到国外的名牌大学、商学院学习。他们学到的东西在中国的现实生活中是行不通的。比如说企业家需要会喝酒，但是现在的年轻人不愿意喝白酒，仅仅这一点他就觉得做企业太麻烦了。

     举个简单的例子，几年前一位山西首富因为一些债务问题，在办公室被一个生意人打死了。他是当时山西的钢铁大王，他死后家人很快把他儿子从澳大利亚招回来，因为他经营的是家族企业，只有儿子来接班，可是儿子哪见过这个阵势？想在中国做企业，企业家不仅要面对劳资双方的矛盾，还要面对被杀的危险以及牢狱之灾，所以我觉得做企业很难。

     现在稍微有一点规模的企业，就需要把70%的精力用在应酬上，只有30%的精力放在经商做买卖上。他的后代能做到吗？一个三十几岁的年轻人都不足以应酬，而我们这些老一代的人要拿出百分之六七十的精力去做这种事情，你想想他怎么能继承呢？像这样的企业能卖就卖，买房买车买地都可以，不继承就不继承，转就转出去，这都很正常。问题是现在中小企业的土地不能买卖又不能质押，是很困难的。

     乔木：一方面，企业家都希望来让子女继承企业；另一方面，企业有个社会化的问题，第一代企业家由于自己的努力把企业经营得很成功，但这个企业毕竟来自于社会，所以企业家不能想得太狭隘，非得要子女继承。你可以雇用职业经理人，由子女来做董事长；或者这个家族请职业经理人来做，或者考虑其他管理模式。很多成功企业不见得都是上市公司。企业家要跳出那种传男不传女、只传本姓人的思维模式，这可能就要逼中国企业家进行突破。因为这种思维与中华文化有很大关系。早些年有一家跟苹果、微软一起起家的企业，叫王安电脑，是华人在美国开的电脑公司，做得很成功。但是王安先生一去世，这个企业就没有了，这个品牌也没有了。但是像乔布斯这样的企业，就不会因为乔布斯去世而不在了。尽管苹果这个企业是乔布斯创立的，但是在发展过程中经历了社会化的过程。

　 再比如说，早些年最有名的船王包玉刚一去世，家产一分，这个企业品牌就没有了。所以我担心像李嘉诚这样的首富一旦百年以后，企业要怎么发展。
    主持人：我很奇怪，为什么在中国传承百年的企业很少呢？

     孙大午：主要还是企业制度问题，一切经济问题中都可以看到政治制度上的缺陷。一流企业留下的是制度，二流企业留下的是人才，三流企业留下的是财富，四流企业留下的是故事。我们的企业大都留下的都是创业故事，财富都留不住，更不用说人才。在我们现在的制度环境下，当后代继承父辈的企业时，只能从产品上去创新，吸引这个市场，搞技术研究，适应市场发展，而不能适合制度环境。现在的融资问题、土地问题、公平竞争问题都是富二代无法面对、无法接受的。

     乔木：我们的文化也是政治制度造就的。中国有句古话，穷不过三世，富不过五辈。就是说即使做企业，第一代创业，第二代守城，第三代垮掉。给人感觉中国的企业真的走不出百年，因为一百年怎么也要四五代，可能我们只有两三代就垮了。现在好多企业已经暴露出这样的问题，这需要整个国家从制度层面上进行改变，而不能仅仅指望某一个企业。因为作为一个企业来说逃不脱政治以及制度宿命。政府要对私有财产进行保护，让人们有信心做企业，把企业细水长流地发展下去。

    主持人：两位觉得在未来十年内，民营企业发展的最大瓶颈是什么？

     孙大午：就是市场经济环境。
     乔木：我不是做企业的，我觉得需要国家完善法制建设。这种建设包括新闻自由，大的舆论环境，而不仅仅是改革融资以及税收制度，应该给企业家一种公平透明的市场环境，包括人道主义关爱。有些企业家背着为富不仁的骂名，实际上非常辛苦。企业家的平均寿命其实并不高，一身的病，这个恐怕需要整个国家层面的改变。